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“画框中，朱锡纯光鲜整洁，目光如炬。这有异于我眼中的朱锡纯，但这却是老人眼中的自己。真实的朱锡纯让我惶恐：自己是不是一直以一种既定的目光在看这些老人？本出于善意的作为和话语，是不是就是老人们想要的？‘长时间精神苦闷’‘晚景凄凉’真的就是老人们想要的定语吗？而，敬仰或同情真的就是所有抗战老人寻求的精神抚慰？”这是年秋天，潇湘晨报记者马金辉与84岁的湖南老兵朱锡纯交谈时，朱锡纯拿出自己一副嵌在相框里的相片，提出“拍一张我和我自己的合影”后，马金辉对于自己在抗战老兵认识上存在的刻板印象而发出的自我诘问。当时，大部分的抗战老兵（原国民革命军士兵）也还处于不被认知、更不被认可的留存状态。
这驱使马金辉于第二年开始了“抗战老兵肖像采集计划”，寻访那些年事已高又不被公众认知的抗战老兵，倾听他们的故事，为他们留取“遗像”，也慢慢意识到将抗战老兵复原为一个个完整生命体的可贵，而这些个体故事也向着文字、影像和老物件的收集等多维度方向展开。后来随着发现的老兵人数越来越多，年在报社的支持下，他组建了自己的口述历史团队，“抗战亲历者口述历史项目”的定位也越来越明确，目前他和他的团队已采访了位抗战亲历者，这些老兵大多是居于湖南省内的原国民革命军士兵。
围绕抗战亲历者的口述史料，及影像资料的留存与分享，今年他们以三种不同的呈现方式来将那些抗战老兵的口述史带到公众视野中。已上线的“国内首家有关省域抗战的记忆分享平台——抗战亲历者记忆库”网站持续更新中；以“无名之辈”为主题的“特别纪念——中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年文物资料展”也正在长沙市博物馆展出；以《无名之辈的抗战》为名的抗战个体的口述书也计划在年内出版。
为此我们采访了马金辉，请他谈谈这个已走过6年的抗战亲历者口述史项目的由来和操作。在马金辉看来，这些抗战亲历者的口述史料，并不只对历史研究有价值，多层面地了解信息要比简单判断来得重要，“可能是给了大家另外一个了解、接触抗战第一手信息的管道，也给了大家一个倾听过往、与过往达成和解的时机……”
马金辉抗战亲历者口述历史项目发起人，《潇湘晨报》口述历史工作室执行统筹
这项目原先您计划的是拍摄那些无名抗战老兵的肖像，当时为何更注重摄影的方式来记录他们？
应该说，是摄影给了我开始的契机。如果不是手拿相机，可能年在岳阳市平江县的那次采访，朱锡纯（中国远征军老兵）就不会对我提出“拍一张我和我自己的合影”的要求，而我也不会由此联想到当时抗战老兵不被认知、更不被认可的留存状态……
尽管一开始我的想法很简单，就是为这些老人拍摄一幅他们喜欢的“遗像”，但其实从开始做这件事起，我的记录就是多向度展开的。文字、影像是同步留存的，不存在侧重以哪种方式来记录。大学时，我的偶像是唐师曾。文的武的，我自认为都能来一点。
之所以，大家提起这个项目就去说它的影像（静态）部分，可能与这一块的内容之前输出较多有关系。其实，这是一种误解。从一开始，这就不是一个单纯的摄影项目。好长时间，我甚至都不把这件事称为“项目”。包括“口述历史”，这些都是后来的事情。
后来这个肖像采集计划走向更宽泛的层面，您组建了一个口述史团队，想构建那些抗战亲历者的口述历史，呈现他们各自的生命历程，为何有这种转变？
其实没有所谓的转变。做的事情是一样的，只是描述这件事的方式在不断修正。从最开始的“抗战老兵肖像采集计划”，到现在的“抗战亲历者口述历史项目”，我认为是越来越准确了。
想着拉上更多的人一起来做这件事其实是迫不得已的事情。我记得刚开始做这件事的年，当时整个湖南发现的抗战老兵只有80多位。而现在，这个数字是位。这还只是有部队番号的士兵，不包括那些没有正式番号，但参与了抵抗的抵抗者，以及那个时段的其他类型的亲历者……
年下半年，我有些绝望。我找到报社领导，问该如何处理这种“一眼望不到边”的状况。当时，报社的盈收状态还不错，领导们也还好说话。“这是件好事啊，我们得把好事做好”。有了报社领导的这个表态，我才开始着手搭建口述历史团队。
你们团队以照片、文字、视频，还有老物件的收集来给抗战老兵做档案，说说你们团队是如何分工合作的？
自年11月团队组建后，我们还是尽量让专业的人做专业的事。文字、图片、视频，也算是各司其事。关于这点，似乎也没什么特别值得说道的。
要说特点，这个团队最大的特点可能是它的单纯性。也就是，参与其间的人都为这件事而来，而较少掺杂其他目的。这是我们的优势，但也恰恰是我们的弱项。
因为没条件按市场标准统算薪酬，以项目合作形式进入项目的这些同事，是没有办法单靠做这件事而养活自己的，更不用说养家。这就造成了大家在做这件事的同时，还得想办法找份“靠谱”的工作来维持生计。而一旦有了其他工作，这件事就变成了业余时间的志愿服务，一切约定由此而变得脆弱，一切也变得不可控……不光是钱的问题，重要的是介入心态的变化。有时候，我也在想是不是第一步就迈错了？
在采访的那些老兵里，他们一般最愿意谈论什么？
因人而异吧。有人愿意谈英勇，有人爱骂娘，有人欢喜“谈爱”……
当遇到不愿意采访的老兵，你们团队会如何处理？
很少碰到真不愿意说的。我和我的同事走访了多位抗战亲历者，印象中，只有岳阳县的毛明汉，无论谁做工作都没用，就是不愿说抗战胜利以后的事情……最后没辙，只好尊重老人。
您曾说有坚持不下去的时候，寻访和记录他们，您觉得最困难的是什么？
对这个“最困难”，我个人的感受是分阶段的。过去说的比较多的是时间上的紧迫。现在，我认为最重要，也是最困难的可能还是平稳自己的心态，以及适时调整自己的介入状态。这不是一件轻松的事情，也不必是一件沉重的事情，安放好自己才可能安放好其他。
最近大象公会发了一篇《为何抗战老兵记性不靠谱》引起不少讨论，里面谈到，中国抗战老兵的回忆往往像横店抗日神剧，很容易有吹嘘和不实现象发生，作为史料值得怀疑，还指出国民党老兵常会不记得部队番号。而此前《南方都市报》的记者韩福东对口述史的可信性也曾发文质疑。您觉得老兵的记忆是否可靠？口述历史能否还历史一个真相？
一直很怕“真相”这个字眼。似乎在哪都能见到它，稍加思考，我们就会发现它其实一个相对的概念。真的有所谓的真相吗？所谓的真相真的有那么重要吗？有关记忆的可靠性，谁都愿意相信自己记忆的准确性，但谁又能保证自己记忆的准确性？
大象公会的那篇文章没多少兴趣打开看，韩福东对口述历史的质疑倒是看过，我想说的是，多层面地了解信息要比简单判断来得重要。另外，这些抗战亲历者的口述史料，并不只对历史研究有价值。
口述者叙述的历史，是其记忆中的历史，您觉得有哪些因素会影响着历史记忆的呈现？历史记忆呈现为口述历史要经过哪些中间环节，如何操作？可否就您和您团队从采访到口述史的呈现来谈谈。
在信息采集阶段，我们以单一亲历者为单元，将需留存（或涉及）信息作了字段分类。在我们的信息采集表格上，从基本信息到细节问题，共有近60个类项的信息需要我们的采集人员填注。
信息采集表，是我们做信息规范化留存的工具，在一定程度上，它引导着我们的信息采集员如何完成与亲历者的对谈，但这些并不是我们预设的问题。我和同事们开玩笑，我们对老人们的采访，不是户籍普查，更不是审问。我得照顾老人们的语言组织能力，以及他们的讲述选择。我们可以追问，但在老人讲述时，需要尽量保证老人们言说的舒畅感。这个过程对我们而言，只是信息获取、求证的过程，但对很多老人而言，讲述的过程其实也是自我重建的过程。其意义，已远远超出了单一信息留存的层面。
在输出、呈现上，我们会尽量保证亲历者口述信息的完整表达。不作善意省略，也不作修饰性改写。如果大家看过我们的文本，会注意到，直接引语或第一人称在我们的文本中占有较大的比重。当然，考虑到这些信息最后进入的是大众传播的通道，选择是必须的。但不违背细节真实与整体真实，是我们的底线。这既是我们对口述人的尊重，其实，也是我们在传播环节需面对的最大的难点。
口述历史是个边缘学科，和历史学相关，也与档案学、语言学、社会学、心理学等学科相关。它也是一门新学。从理论到实务，在当下能说明白的似乎也没几个人。在这门学问面前，我还刚启蒙，以后得多学习。
这次的展览以”无名之辈“为主题对那些老兵做了一次文献资料展，这和三年前的老兵肖像展相比，有了更多内容的展现，可否具体说说？
具体有三个方面吧：
一是，肖像图片有了更多元、更大余量的选择空间。年的肖像展来自位抗战亲历者的肖像图片，今年我们可从位亲历者肖像中进行选择。另外，上一次肖像展是我一个人拍摄的，而这次我们参与的摄影师有7位。表现方式更加多元，我们呈现出来的内容也更加多元；
二是，这次图片展有反映湖南这个省域抗战的件实物融入，信息上相对于上次肖像展更加立体，来源也更加宽泛。有中方的资料，也有来自海外的资料；
三是，在视觉呈现上，我们邀请知名空间及平面设计师介入，不论在氛围营造还是具体实现上都更加贴合主题，也更注重体验度和交互感。
除了展览，你们团队也搭建了一座有关省域抗战的记忆分享、共建平台——抗战亲历者记忆库，还准备出一本以《无名之辈的抗战》为名的抗战个体的口述书，这些都是口述史的不同呈现，您觉得口述史的意义在哪？接下来还有什么计划？
不论是图片展、记忆库，还是抗战主题书籍，这三件事都围绕项目的价值实现展开。
这事对我而言，其实很简单，就是完成一个交代。对这些老人，对参与其间的同事，对支持过这个项目的人或机构……事情做了6年，我需要给大家、给自己一个交代。
回到“口述历史”，如果真要给这个项目按一个“意义”的话，可能也就是给了大家另外一个了解、接触抗战第一手信息的管道，也给了大家一个倾听过往、与过往达成和解的时机……我不确定，这能不能算作口述历史的意义。
接下来，还是希望继续这件事。这话说出来，我自己都觉得意外。人生有很多不得已，但你也可以选择回答，“人生没有不得已”。
一些抗战亲历者的故事
朱锡纯年生，平江县三市镇三星村朱家组，经历过野人山的朱锡纯，属国民革命军第五军新22师。因为笔迹工整、隽秀，先在政治部任“录事”的朱锡纯，在进入印度后转至补给科，任汽车驾驶员。“开道奇，大的军车”。抗战胜利后，美军留下大批的作战物资，“用车的时候比较多，就没有参加内战”。直到接连而至的三次事故，朱锡纯回乡。1年11月12日，再次见面，老人精神状态比三年前好了许多。“北京电视台在我这搞了六七天”、“昨天一个广州来的记者就睡在我这”……说话间，老人不断起身，翻出各式有着他的报道的出版物叫我看。
王武喜年生，新宁县白沙镇西冲村6组，家中有五弟兄的王武喜是家里第二个“吃皇粮”的男丁。“老大是照相兵（适龄青年照相备案，以备征兵），我是老四”。后王武喜被分配至国民革命军第36军暂52师团8营8连。在老人不完整的记忆中，入伍期间，老人所在的部队一直在九江、长沙、沅江、湘阴、益阳等地巡防。曾亲眼见过“长沙大火”的老人，在益阳至湘阴的“渔夫村”，因病脱离部队。返乡后，王武喜进入“新宁县公安局”，“承蒙局长看得起，让我当了配手枪的副班长”。后老人加入当地抗日游击队，直到抗战胜利。现“身体还好”的老人随孙子（非亲生）一家生活。
王飞黄（已故）年生，原籍邵阳，生前住资兴市唐洞新区大全路湾门，自幼家贫的王飞黄是幸运的。“父母亲把吃的粮食卖了供我读书”。先在“陆军炮兵学校”就读的王飞黄，后转入黄埔军校17期（第五分校，昆明）学习。军校毕业后，王飞黄参加了中国远征军。记忆有些模糊的老人，已无法确定第一次入缅作战时所属的部队，但老人还记得雪峰山会战。
“那时候日本人已经不多了。一次，有个躲在刺蓬里的日本兵见我是个官，就跳出来和我扭打在了一起”，说话时老人双手握拳，作搏斗状。这次肉搏中，老人左臂负伤，至今还留有一个大瘤。抗战胜利后，因为母亲“顾念得很”，王飞黄脱离部队返乡。文革期间，王飞黄受到较大冲击，且入狱。出狱后，“不敢留在邵阳”的王飞黄，流落至郴州资兴。直到过世前几年，才告别“黑户”。
喻毓华年生，原籍湖北黄陂，医院宿舍2栋2门2楼，年底，被人唤作“小姐”的喻毓华不顾家人阻拦，进入黄埔军校14期。年7月，老人被分配至湖南。后随医院，老人从益阳，经安化、溆浦，到达沅陵。“医院比较多，沅陵第一医院、‘’、‘’几个医院我都待过”。除了诊疗伤病，老人至今还记得“躲警报”的仓惶。抗战胜利后，喻毓华回到长沙，本在卫生系统工作至退休。长沙“做医生的事情，拿护士的工资”的老人，现今腰椎不好，“走路不行”。
刘津年生，长沙市岳麓区金岭小区，用长沙话讲，刘津是个“灵泛”的人。从年加入全国基督教青年会军人服务部，到中美空军混合第三大队，再到年随青年军赴台，包括之后在四川凉山服刑，记忆力超震撼的老人，模糊了战争，却记住了一个个和自己相关的人名和地名。这其中包括军人服务部第二游工队所有队员的姓名，那一年刘津只有13岁。
没有与养女同住的老人，现由保姆照顾起居。“不恋床”的老人每天会在7点至7点半间起床，吃完早点，上午老人一般在家看书看报。没有午睡习惯，会在下午1点左右外出打牌。刚看完《欲望高速》的老人说他现在怕死，舍不得、不知足。“生活上没有太多的要求，就是对知识、对人生路程的长度和宽度不满足”。
陈忠明年生，长沙市芙蓉区杨帆小区，“我打仗打得多，不说次，起码也有70次。”
16岁那年，国民革命军19集团军一部在湖北通城招兵，早已厌倦了学徒生涯的陈忠民主动应征。因当时前方战事吃紧，陈忠民被火速编入抗日挺进纵队。训练三个月后，陈忠民随军在江西、安徽，江苏等地打游击。“游击战简单的很，就是麻雀战，没什么打不打法，就是声东击西”。年左右，陈忠民被整编到第三战区下辖的江南挺进纵队第二纵队，部队主要在安徽绩溪一带活动。不久，第二纵队被编至88军79师团，陈忠明任1营2连6班班长。—年期间，一直在江浙一带游击，主要作战地点在金华附近。
陈忠明是现存老兵中，在一线与日军作战次数较多的一位。老人至今还保持着严谨的生活作风，着装整齐，风纪扣扣得严严实实的。坐姿笔挺，声音洪亮，讲述战场上两军对垒的情景时，还不断模仿双方不同武器发出的声响。
李伏祥（曾用名李福生）年生，衡阳市衡山县杉木桥村大屋组，年，李伏祥被抽壮丁。后被编入“湖南省保安团”12大队一中队任机枪手。年11月，参与常德会战外围的汉寿阻击战。在长达半个月的战斗中，李伏祥的左手受重伤，双耳也被敌人的炮弹震伤，留下病根。“当时医生要把我的手锯掉，我死活不肯，后来他们用钢板把我的手夹了起来，差不多3个月才好。但还是留下了后遗症，一到阴雨天就疼、麻”，李伏祥前些年对小学老师李夫南说。年，部队开往武冈、辰溪、芷江一带。后李伏祥所在的部队参加湘西会战。抗战胜利后，参加湘西剿匪。年，部队被解放军收编。因伤病，当年11月老人请假返乡，自此在家务农，一世清贫。
李炳均（曾用名李陶英）年生，永州市零陵区水口山镇蒋家村，四代单传的李炳均，在年8月（农历）刚满16岁时，被抓丁入伍。“当时是在水庙头学做木工”。先是在“零道师管区”做通信兵的李炳均，之后被分入新22师教导团，“在教导团待了有一年多”。最后，李炳均进入新22师64团3营8连。
“8连是突击连。就是既要打的，又要巧的。我们配有重炮和山炮”。入缅前的年，一次全师训话，李炳均第一次见到了廖耀湘。“廖耀湘训了话，他说打仗当官有什么用，打仗还是要靠兵。兵死一个就少一个，官走一个还可以再提”。之后部队入缅，初入战场的李炳均跟随部队进或退，记忆模糊地战火的炽烈。后败走野人山，李炳均尊崇“猴子吃的，鸟吃的就吃”的寻食原则，艰难抵达印度。只是，那是2个多月以后的事情了。“到印度，生活好了。刚开始吃什么肚子都疼，拉肚子，搞了一个多月才好”。在兰姆伽，李炳均进入“青年军官学校”学习了一年有余。反攻期间，已升任新22师师部特务连少尉排长的李炳均，在密支那遭炮片伤及左大腿。“不知道是怎么活下来的，回到国内都不知道”。
“医院走，重伤的被编入‘伤休大队’。先是在上海，后来转移到汉口，最后到了长沙”。年长沙和平解放前，李炳均带着负伤、资遣文件请假返乡。如今，李老居住在小儿子（三子）新起的楼房，在子媳外出打工期间带着孙子、孙女度日。（老人现依然保存当时的负伤、资遣文件）
黄瑞祥（已故）年生，生前住洞口县高沙镇长青村，年，老人进入国民革命军第五军新22师66团1营重机枪1连。
桂南会战、昆仑关战役后，老人所在的部队被编入中国远征军，进入缅甸。第一次入缅作战失利，老人曾亲见重伤员被装进卡车，然后被“送”进河里（3台车，约20人）。靠着15斤大米，老人走出野人山到达印度兰姆伽。抗战胜利后，黄瑞祥参加内战。国共锦州之战后，老人所在的部队解散。“没有投降，我是顽固分子”。年11月11日（农历），老人回到家乡。
在寻访到的抗战老兵中，黄瑞祥是很特别的一位。即使是在平日，老人也会把志愿者们送来的三块勋章挂在胸前。熟悉老人的当地志愿者说，这是曾入狱4年的老人在给自己“平反”。
抗战亲历者记忆库
这是由《潇湘晨报》口述历史工作室和汪涵（圣火爱心公益基金会）联合主办的非营利性网站，5年8月15日正式上线。网站已录入并上传了位老兵资料，后期将会录入更多老兵信息，目的在于抢救性留存抗战亲历者的从战经历和生命起伏，分享、共建和传播老兵的故事和精神。
进入网站首页，可以看见一个搜索框，键入“姓名”、“地点”等关键词可搜索到老兵的相关信息。
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